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Entrevista com César Campiani Maximiano

César C. Maximiano, mora em São Paulo , é PhD pela Universidade de São Paulo e é professor de História Contemporânea em universidades privadas e públicas. É pesquisador do Núcleo de Estudos de Política, História e Cultura da PUC/SP.

Bom pessoal, como eu havia prometido segue a entrevista que realizei como o César Campiani Maximiano, espero que gostem !

De onde vem o interesse pela WWII e pela FEB?

Lucas, em primeiro lugar, obrigado pela divulgação do livro. Bom, meu interesse pela Segunda Guerra Mundial está relacionado a um interesse maior pela história, que se tornou minha profissão. A curiosidade pela FEB originou-se da dificuldade em encontrar leituras sobre o tema na década de 1980. Já naquela época existiam dezenas de livros de memórias escritos por veteranos brasileiros, mas era – e continua sendo – dificílimo encontrá-los. Eles foram publicados timidamente, esgotaram-se, estão fora do comércio. Assim, decidi me aproximar dos veteranos que conheci na associação de São Paulo, li sistematicamente as obras de autoria de integrantes da FEB e passei a fazer entrevistas com expedicionários, dos quais milhares eram vivos há vinte anos. Também me influenciou o fato de ter um veterano da FEB na família, que era tratado com reverência por ter lutado na Itália. Resolvi que iria ser historiador. Queria entender o significado da experiência de guerra daqueles veteranos, compreender por que continuavam sempre recordando aquele passado, saber como a guerra mudou suas vidas.
Esses veteranos da FEB são um verdadeiro patrimônio nacional, e sua experiência de guerra precisa ser mais conhecida. “Eles são muito velhos, muito sábios, muito elegantes, muito gentis”.

É preciso parar com essa história de que a participação brasileira na guerra foi ínfima e desnecessária, pois no cenário da grande estratégia o Brasil ajudou e de forma importante.

 Como foi o contato com a Osprey para a realização desse trabalho?

Há uns cinco anos enviei uma proposta de livro para a editora. O co-autor do livro, o jornalista Ricardo Bonalume Neto, fez a mesma coisa, de forma independente. A editora recebeu as propostas, tomou conhecimento da idéia e, passados dois ou três anos, postou a enquete no site. Depois que a opção de um livro sobre a FEB recebeu maciça votação, a editora retomou o contato, enviando mensagens tanto para mim quanto para o Ricardo. Como somos amigos, decidimos escrever o livro em parceria. Ricardo tratou dos assuntos da FAB e da Marinha, que ele conhece de sobejo, e também colaborou para dar um caráter mais dinâmico ao texto, além de ter fornecido boa parte das fotos de época, que ele copiou em arquivos governamentais e jornalísticos quando escreveu seu excelente livro A Nossa Segunda Guerra, em 1995. A narrativa histórica foi redigida a quatro mãos, pois tanto Ricardo quanto eu fizemos dezenas de entrevistas com veteranos durante a década de 1990. Já eu me dediquei ao assunto dos uniformes e equipamento da FEB, algo que pesquisei por gostar de militaria.

A Osprey é extremamente eficaz, o Martin Windrow é um editor experiente e altamente profissional. E agradeço imensamente a votação brasileira que foi fundamental para que eles topassem a proposta. No exterior a FEB é vista como uma excentricidade, e já que as editoras estudam as propostas do ponto de vista do mercado, talvez, sem a votação originada do Brasil, este livro não tivesse saído. Eu creio que ele pudesse ser julgado como algo comercialmente inviável sem os votos dos leitores brasileiros.

Não existiu interesse de editoras brasileiras em publicar seu trabalho?

Há um interesse relativo. Livros narrativos e analíticos de história podem ser publicados com mais facilidade, porque eles apelam a um número maior de leitores. Temos que entender que há um interesse limitado em detalhes técnicos.

Afinal, quem vai comprar um livro discutindo variações de modelos de fuzil ou fivelas de cinto, tipos de botas de inverno ou cores de uniformes? Pouca gente.

Há uma contrapartida: relacionado a esse desinteresse há um nível de tolerância muito grande para os erros factuais que são publicados em livros, jornais e revistas e que também aparecem com freqüência nas reconstruções históricas dos filmes brasileiros. O filme sobre a guerra de Canudos, por exemplo, mostra os fuzis modelo 1908 sendo usados pelos soldados. Isso quando seria facilmente viável utilizar os Gewehr modelo 1888, realmente empregados em Canudos, que ainda existem nos depósitos do Exército.

Onde encontrar as informações corretas? Nos livros, claro!

Este tipo de livro histórico/técnico ainda é raro no Brasil, mas eles são comuns em países onde o público não aceita a inconsistência factual em produções históricas.

Se um produtor de filmes britânico colocar um fuzil do século XX em um filme sobre guerra do século XIX, no dia seguinte ele está no olho da rua. A Folha de São Paulo fez uma cobertura fotográfica sobre o conflito na Líbia em que uma imagem dos revoltosos mostra a tradicional prática de juntar dois carregadores de arma automática com fita adesiva. Na descrição publicada, o jornalista informa que “as armas dos rebeldes são precárias, pois estão consertadas com fita adesiva”. Por que não dar a pauta a um especialista?

Isso é apego a detalhes insignificantes? É preciosimo? Claro que não! Públicos e leitores com bom nível de informação não aceitam tais imprecisões. O veículo de comunicação e o produtor de filmes que permitem tais equívocos estão trabalhando a partir da pressuposição de que estão lidando com tolos ingênuos que acreditam em qualquer coisa. Vamos subir os padrões de exigência, e não permitir esse tipo de engodo.

Em sua opinião, por que a FEB é tão pouco conhecida pelo povo brasileiro?

Em primeiro lugar pela lamentável qualidade do ensino básico brasileiro. Nossas escolas são ruins. Claro que esse assunto já se tornou lugar comum, mas é preciso martelar esse problema com todas as letras e constantemente, senão nunca haverá melhora. O desconhecimento da história do país não é só relativo à FEB. Quantas pessoas conhecem bem as origens e a importância da Guerra do Paraguai para as relações entre o Brasil e seus vizinhos continentais? Quantos alunos do ensino médio sabem quem foi o Marquês de Pombal? Quantos sabem que o Brasil teve uma participação significativa na derrota do nazismo? O lugar de aprender essas questões é na escola.

Segundo, o componente ideológico que condiciona o ensino de história no Brasil. Assuntos militares são mal vistos e mal aceitos no meio dos historiadores. Guerras são brutais, obscenas e terríveis, mas são realidades históricas e precisam ser compreendidas nestes termos. Já ministrei cursos abordando o conflito entre o Brasil e o Paraguai. E apesar da qualidade das pesquisas acadêmicas, da boa historiografia produzida sobre o tema nos últimos vinte anos, os alunos ainda mantinham a visão iconoclasta típica da década de 1970, aquela que relacionava as origens da guerra ao imperialismo britânico de forma totalmente espúria, pois seus professores do ensino fundamental mantinham uma visão ideológica (e preguiçosa) sobre o assunto. O normal seria exigir que a escola pública tenha bibliotecas decentes e atualizadas. Infelizmente, isso não ocorre nem mesmo em universidades públicas. Enquanto isso, qualquer capiau do meio oeste dos Estados Unidos encontra a série completa da Osprey na biblioteca municipal.

Por último: a experiência das guerras de massa no século XX foi ampla em países como os EUA ou a França, mas foi diluída no Brasil. Os cidadãos americanos ou alemães foram recrutados aos milhões durante a Segunda Guerra. A participação na guerra é um trauma coletivo que ecoa na memória desses países. O garoto italiano sai de casa para andar até a escola, e passa pelo monumento aos caduti. O garoto inglês ouve as histórias do avô que lutou na Birmânia e também sabe que sua família perdeu pessoas na guerra. Essas sociedades estão embebidas nas memórias dos conflitos de uma forma que é muito presente, muito traumática. Quem já viu um cemitério militar da Europa sabe do que estou falando.

Depois da desmobilização, os ex-soldados desses países voltavam para casa em sociedades que entendiam os problemas e necessidades típicas dos veteranos: a readaptação psicológica, o retorno à profissão civil. E principalmente a necessidade que não é física de promover um sentido e dar um nexo ao sacrifício dos combatentes. Foram feitos museus, centros de documentação, uma vasta produção literária e cinematográfica que mantém o assunto da guerra constantemente vivo. Os EUA expurgaram o trauma do Vietnã por meio do cinema.

No Brasil, pouco foi feito. São Paulo, que gosta de ostentar “riqueza cultural”, nem mesmo tem um grande museu militar vinculado ao sistema educacional, que possa ser um local de aprendizado e discussão sobre os conflitos em que o Brasil se envolveu. O monumento da FEB em Santana virou mictório público. Em vista deste abandono, os ex-combatentes da FEB que construíram um monumento com grandes esforços no Ibirapuera enfrentaram a relutância dos moradores do entorno da praça onde a escultura foi erigida, pois esse pessoal achava que aquilo iria desvalorizar os imóveis! Isso denota a incompreensão sofrida pelos veteranos aqui no Brasil. A FEB consistia de 26.000 homens que se espalharam pelo Brasil afora, onde pouca gente entendia o que significa a condição de veterano de guerra. É muito triste, e muitos veteranos passaram a vida toda nessa situação.

 Quanto tempo levou para compilar todo o material para o livro?

Levou duas décadas. A memória dos veteranos é extremamente vivaz, mas não é possível se fiar unicamente na memória deles para os detalhes. Os veteranos dariam risada ao saber que nos importamos com os detalhes técnicos, eles tinham coisa mais importante para se preocupar do que o número de botões no uniforme: os alemães. Eles ajudaram muito com informações sobre armas e uniformes, mas a análise do material só foi completa e as dúvidas extirpadas com o estudo das imagens, da documentação de época e das peças originais. Acho conveniente destacar que nem um mísero centavo de dinheiro público foi gasto para essas pesquisas: tudo foi auto financiado, desde a primeira entrevista feita com um veterano da FEB em 1989, passando pelo meu doutorado até meu último livro de 2011.

 Qual a maior dificuldade encontrada na pesquisa?

Hoje eu não mais conseguiria pesquisar e escrever este livro. Boa parte dos veteranos que entrevistamos já faleceram, os bons museus sobre a FEB não existem mais, e os arquivos militares ainda são de dificílimo acesso. São pouco profissionalizados e se você não tiver bons contatos com as forças armadas o processo de pesquisa é muito burocratizado. Se você produz história crítica, então esqueça. Lógico, não estou falando que os historiadores devam ser iconoclastas, afinal, a iconoclastia histórica é apenas o oposto das versões históricas triunfalistas e grandiloqüentes que não acrescentam ao conhecimento. São duas visões intelectualmente pobres que vivem em constante choque, pois só concebem a história em termos de “heróis” ou “bandidos”. É inadequado glorificar a guerra, mas também é errado macular o sacrifício, a coragem e o sofrimento dos combatentes. Obviamente o trabalho do historiador não pode prescindir da crítica, caso contrário haverá uma estagnação do conhecimento. E claro que existem versões conflitantes, pois o conhecimento histórico está em constante mudança. Mas é preciso ser honesto quando se trata de um tema como este, pois guerra equivale a dor, desperdício insano de vidas e sofrimento que não pode ser dimensionado em termos racionais, e que dificilmente é compreendido por quem não participou de um conflito.

Pesquisei parte da documentação do livro no National Archive londrino. O processo de busca dos documentos é digitalizado, e você pode solicitar cópias que são postadas para seu endereço domiciliar. Não é preciso ser “amigo do dono do arquivo” para que você possa pesquisar seu trabalho sossegadamente.

Se não tivéssemos feito a pesquisa ao longo dos anos, seria dificílimo, senão impossível, produzir o trabalho atualmente. É uma realidade da pesquisa histórica no Brasil, que precisa de arquivos melhores.

Entretanto, há bons sinais no horizonte: o museu da FEB do Rio de Janeiro, na rua das Marrecas, está sendo reconstruído e em breve voltará a ser um lugar central e eficiente para quem deseje pesquisar sobre a FEB. O Rio de Janeiro tem uma ligação especial com a FEB, e fico feliz que aquele espaço, antes abandonado, terá nova vida. Há também uma rede internacional de pesquisadores da FEB que se encontram periodicamente e discutem novos métodos e abordagens.

Esse é o seu primeiro trabalho publicado?

É meu quinto livro. Além deles escrevi cerca de trinta artigos sobre história militar e militaria para publicações brasileiras, americanas, francesas, britânicas e italianas. Posso me considerar feliz, pois já publiquei razoavelmente. Mas conheço inúmeros brilhantes autores brasileiros, tanto historiadores profissionais como excelentes pesquisadores independentes com trabalhos originais de pesquisa, que ainda não publicaram. É uma pena. Há muita produção boa de história militar brasileira que não viu a luz das prateleiras das livrarias. Muitos desses autores acabam optando por publicar os livros com seus próprios recursos e depois enfrentam grandes dificuldades para distribuir seus trabalhos no comércio. Existem por aí historiadores geniais que literalmente deixam de comer para tirar xérox de documentos e depois não conseguem publicar seus livros.

 As ilustrações do livro são muito boas. Fale um pouco sobre a pesquisa para chegar até elas.

Preciso falar sobre as ilustrações em cores e as fotos separadamente.

A editora comissionou o trabalho de ilustração ao Ramiro Bujeiro, que é alguém que conhece e entende uniformes e equipamentos militares. Ele sabe como um cinturão de fuzil Garand se ajusta ao corpo de um soldado, sabe o que é o padrão Mills de equipamento, sabe quais as cores certas das polainas de lona americanas modelo M38, sabe o que é um “winter overshoe” e como representá-los graficamente da forma correta. Estávamos falando a mesma língua quando eu fazia menção ao “parka M1942” e ele entendia prontamente. Assim, a porção de material americano utilizado pela FEB foi reproduzida mais facilmente nas ilustrações.

Há no entanto um equívoco em pensar que todos os uniformes e equipamentos de lona da FEB fossem de procedência americana. Havia muito material brasileiro usado na Itália, e é daí que surgiu o tal “cinto N.A.”: era o cinto produzido no Brasil especialmente para a FEB em 1944, copiado dos modelos americanos enviados para a diretoria de Intendência do Exército que foi a responsável pela produção de equipamento especializado da FEB. Daí a designação “N.A.”, que simplesmente quer dizer “norte-americano”. Isso foi feito de modo a padronizar a aparência dos expedicionários, assemelhando-os aos GIs americanos.

Mas para que o Bujeiro reproduzisse de maneira certa o material brasileiro, havia um problema relativo aos equipamentos e uniformes da FEB, já que eles não são conhecidos fora do Brasil. Ele nunca tinha visto esse material em mãos, e tive preocupações se ele ia reproduzir as peças brasileiras nas proporções e cores corretas.

Chegamos até a enviar uma amostra do tecido original do fardamento de verão da FEB para que ele reproduzisse a cor corretamente. Obtive pedaços deste tecido de um velho estoque de um fabricante de insígnias militares de São Paulo, que está em atividade desde 1939. É um tecido de brim mesclado, predominantemente verde, mas com fios marrons na trama. Claro que eu não cortei um uniforme original!

Fotografamos cantis e uniformes brasileiros originais ao lado dos exemplares americanos, já que existem certas minúcias que precisavam ser diferenciadas nas ilustrações. O detalhamento é fundamental para que um trabalho destes seja aceito por uma editora séria. Eles percebem de imediato quem conhece o assunto e quem é aventureiro, pois me fizeram diversas perguntas de antemão sobre a elaboração das pranchas em cores. Por exemplo, o Bujeiro me perguntou sobre detalhes do punho das mangas dos uniformes pré-guerra que só podem ser respondidos com uma consulta ao RUPE de 1942, que é o regulamento dos uniformes do pessoal do Exército. Tudo isso para que as ilustrações fossem elaboradas de forma fidedigna e correta. Há livros antigos da Osprey com erros nas legendas, mas a editora vem trabalhando de forma mais criteriosa recentemente.

Outro exemplo: para compor a figura do padioleiro, enviamos uma imagem original de época. Anexadas a esta imagem enviamos fotos de exemplares originais das partes do equipamento, desde o talabarte com bornais especiais que este tipo de combatente usava até as galochas e o capacete com a cruz vermelha. A figura foi reconstruída a partir da imagem original, com atenção nos detalhes possibilitada pelas fotos em separado de exemplares de época do equipamento utilizado.

Também decidimos mostrar a insígnia do Senta a Pua tanto com a explosão de flak, que é a versão final, quanto sem a explosão, que está ilustrada na jaqueta de vôo do piloto. Tentamos capturar a evolução dos uniformes, desde os modelos de influência européia do pré-guerra, até a influência americana na FEB e as alterações feitas no teatro de operações. Abordamos as diversas funções existentes na FEB, como o enfermeiro, o fuzileiro-atirador, o engenheiro e o capelão, procurando exemplificar o maior número possível de uniformes.

As legendas das fotografias e pranchas em cores foram baseadas em documentos de arquivo, regulamentos de uniformes e entrevistas com veteranos.

O texto que acompanha as imagens de época também precisa ser detalhado.

Um editor como o Windrow percebe se a legenda de uma foto de época contém alguma bobagem, pois mesmo não conhecendo os uniformes da FEB, há vários elementos que podem ser encontrados nas imagens de época que são comuns a fotos da Segunda Guerra Mundial. A análise iconográfica com a formulação de legendas é uma habilidade à parte de pesquisar e escrever um livro de história. Incomoda-me ver livros com fotos obviamente tiradas na retaguarda com legendas dizendo que foram feitas na linha de frente, que estão em combate em Montese e Monte Castello, quando qualquer veterano prontamente reconhece o lugar como o Depósito de Pessoal, que era onde se treinavam os soldados na retaguarda.

No livro da Osprey, as legendas das fotografias de época têm informações precisas justamente por terem sido copiadas diretamente dos acervos pessoais de veteranos, que prestaram informações fundamentais que não podem ser encontradas em nenhum outro lugar. É a tal história do “uniforme recortado”, descrita no livro.

Existe a possibilidde desse trabalho ser traduzido para o português?

Possibilidade existe, e eu gostaria muito que ele fosse traduzido. Espero que alguma editorase interesse! Seria ótimo, até para divulgar a terminologia e tipologia desses materiais usados pela FEB em nosso idioma. Que tal esperar um pouco para publicar mais um livro sobre algum herói de guerra nazista e termos algo novo sobre as forças armadas brasileiras e seus combatentes?

 Os modelistas, hoje, inconscientemente, estão preservando a história da FEB. O que você acha disso?

O modelismo, o colecionismo de militaria e a reencenação histórica são fantásticas portas de contato com o conhecimento histórico. A preservação da memória sem dúvida ocorre em diversas dimensões. Creio que os modelistas não fazem isso inconscientemente, mas de forma consciente. O modelismo não deixa de ser uma abordagem para o estudo da história.

“Alguns dos melhores acadêmicos e pesquisadores
que conheço  têm seus escritórios decorados
com os kits da Revell” 

 O mesmo é válido para a reencenação histórica, para a restauração de viaturas militares, para as coleções de militaria, para o leitor que compra e devora os livros de história militar. Também acho que são pessoas que transitam entre várias dessas atividades, pois o modelista sempre acaba lendo, o entusiasta de história sempre se interessa ao ver um kit bem montado ou um bom diorama. Alguns dos melhores acadêmicos e pesquisadores que conheço têm seus escritórios decorados com os kits da Revell que montaram na década de 1970.

Um dos aspectos mais relevantes: os modelistas são responsáveis por uma demanda de informações acuradas que acaba suscitando de maneira muito positiva que os autores tomem cuidado com o que publicam.

A preservação da memória de um país é de responsabilidade coletiva, a história só permanece viva enquanto as pessoas refletem e estudam sobre os diversos episódios.

Discutimos há pouco que a FEB não é conhecida pelos brasileiros, mas é preciso dosar essa afirmação: a FEB tem seus admiradores, seus conhecedores, seus pesquisadores. E muitos são modelistas.

Existem outros trabalhos em andamento ou planejados dentro desse mesmo tema?

Acabo de publicar meu livro Barbudos, Sujos e Fatigados. Estou também escrevendo um livro teórico sobre história militar e um trabalho sobre a história do pensamento estratégico brasileiro, desde a colônia até o presente.

Geralmente os historiadores têm projetos de pesquisa que os acompanham pela duração de suas vidas, pois não existe esse negócio de achar que você vai escrever algo e que vai resolver todos os problemas e dirimir todas as dúvidas. Você publica um livro e vê que precisa tratar certo assunto de forma mais cuidadosa, outro autor aparece e aponta limitações do seu trabalho, o que por sua vez faz com que você repense e analise novamente suas conclusões iniciais. Continuo pesquisando e escrevendo sobre a FEB.

E eu gostaria muito de escrever um livro exclusivo de fotos da FEB. Alô, editoras! E publiquem também os livros de memória dos veteranos, que são ótimos.

***-***

Bom pessoal, para quem ainda não viu há um review do livro Osprey sobre a FEB publicado pelo César Maxiamiano aqui. Alguns dos livros escritos pelo César Maximiano podem ser encontrados na Livraria Cultura aqui

Também os convido a visitar o Blog do César Maximiano sobre a FEB e o portal sobre a FEB

Agradeço ao César Maximiano por dispensar um pouco de seu precioso tempo e responder estas perguntas para nós modelistas, muito obrigado César !

Fiquem de olho que em breve faremos um uma promoção aqui no blog e iremos presentear 4 leitores sortudos que irão receber um exemplar do livro !

É isso aí e até a próxima !

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Written by 

Editor do Blog SprueMaster

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6 Thoughts to “Entrevista com César Campiani Maximiano”

  1. Letícia Trindade

    Muito boa a entrevista, parabéns!!
    Cesar Campiani Maximiano é um homem incrível.

    1. Oi Leticia,

      Obrigado pelo seu comentário, e pelo pouco que falei com o Cesar, ele realmente me pareceu ser uma ótima pessoa.

      Grande abraço

  2. Fernando Frota Melzi

    Ótima entrevista com o professor César, Lucas!
    Muito obrigado!

    1. Muito Obrigado Fernando !!

      Realmente o Professor César é uma pessoa fantástica !

      Plastiabraços,

  3. Henrique

    Parabéns Lucas esta entrevista está ótima e este assunto sempre foi muito interessante e infelizmente, tratado com descaso por muitos. Parabéns ao César Campiani pelo livro que com certeza terei em minha coleção.

    1. Obrigado Henrique !! Com certeza este é um livro que não poderá faltar na nossa coleção !! Plastiabraço.

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